W Extranecie nasz wynik z ostatniego meczu (na boisku zwycięstwo 16:0) został zweryfikowany jako walkower dla Skry. Decyzji jeszcze nie otrzymaliśmy, ale z rozmowy z panem Kajetanem Olszewskim z WZPN wynika, że według Związku w naszych szeregach nie mógł grać Wojtek Pospiech. My jesteśmy innego zdania i dlatego od walkowera się odwołamy.
O co chodzi? Otóż w ostatnim meczu w poprzednim sezonie Wojtek otrzymał szóstą żółtą kartkę. Za szóstą żółtą kartkę trzeba na poziomie B-klasy zapłacić w związku 40zł. Do czasu zapłaty zawodnik nie może grać (uznaje się, że jest nieuprawniony do gry) – i to nawet w kolejnym sezonie.
WZPN w żaden sposób nie przypomina o obowiązku zapłaty. Dbać o to musi klub, sam z siebie.
W ocenie WZPN nie opłaciliśmy szóstej żółtej kartki Wojtka. My uważamy inaczej.
Gdzie leży problem? Mianowicie od tego sezonu WZPN wprowadził nowość w postaci możliwości opłacania kar za kartki w formie ryczałtu.
Sięgnijmy zatem do regulaminu na sezon 2017/2018. Paragraf 28 punkt 6 brzmi następująco: „kary finansowe z tytułu napomnień żółtymi kartkami rozliczane są w formie ryczałtu przed każdą rundą rozgrywkową wpłacanego na rzecz ZPN prowadzącego rozgrywki. Wysokość ryczałtu dla poszczególnych klas rozgrywkowych wynosi: (…) Klasa B – 100zł„.
(regulamin dostępny jest w PDF tutaj: http://wielkopolskizpn.pl/storage/app/media/ROZGRYWKI/Regulamin_FINALNE.pdf )
Od razu zaznaczmy, że przed bieżącym sezonem wpłaciliśmy 100zł tytułem ryczałtu.
W czym leży więc problem? Otóż z rozmowy z panem Kajetanem Olszewskim z WZPN wynika, że Związek jest zdania, iż karę za szóstą kartkę Wojtka powinniśmy opłacić oddzielnie tj. osobnym przelewem (wpłatą) na kwotę 40zł z zaznaczeniem, że to za kartki Wojtka Pospiecha. W ocenie pana Olszewskiego ryczałt nie załatwia sprawy, bowiem wpłacony ryczałt może dotyczyć tylko kar z bieżącego sezonu, a więc 2017/2018.
No więc zerknijmy jeszcze raz na § 28 pkt 6 Regulaminu („kary finansowe z tytułu napomnień żółtymi kartkami rozliczane są w formie ryczałtu przed każdą rundą rozgrywkową wpłacanego na rzecz ZPN prowadzącego rozgrywki. Wysokość ryczałtu dla poszczególnych klas rozgrywkowych wynosi: …Klasa B – 100zł„). Czytałem ten zapis kilkukrotnie i tego rodzaju ograniczenia, o którym mówił pan Olszewski nie byłem w stanie wyinterpretować. W przepisie mowa jest ogólnie o rozliczaniu „kar finansowych z tytułu napomnień żółtymi kartkami„. Nigdzie nie jest napisane, że dotyczy to kar wyłącznie kartek otrzymanych już w sezonie 2017/2018 i nie może dotyczyć przypadku jak nasz z kartką Wojtka.
Przecież nasza kara (czyli obowiązek zapłaty tych 40zł) w sposób oczywisty rzutuje na kolejny (tj. bieżący) sezon. Nasz zawodnik otrzymał szóstą żółtą kartkę w ostatnim meczu poprzedniego sezonu. Nie bardzo więc rozumiem, dlaczego WZPN nie zdecydował się potrącić tych 40zł za kartki Wojtka z wpłaconego przez nas ryczałtu.
Czy mając na uwadze brzmienie § 28 pkt 6 Regulaminu można było oczekiwać od nas, że przed sezonem osobno zapłacimy za kartki Wojtka i do tego osobno jeszcze opłacimy ryczałt? Przecież to nadmierny formalizm!
Za korzystną dla nas interpretacją związaną z ryczałtem przemawia jeszcze jeden argument. To komunikat WZPN z dnia 8 sierpnia 2017 roku (http://wielkopolskizpn.pl/aktualnosci/komunikaty-zwiazkowe/obowiazkowe-ryczalty-za-zolte-kartki ). Czytamy tam, że „dzięki nowej formie rozliczeń Związek będzie mógł automatycznie odliczyć kwotę kary dyscyplinarnej, a Kluby unikną ryzyka otrzymania walkowera z tytułu nieopłaconych należności„.
Czy więc cały ten ryczałt nie jest pomyślany właśnie dla przypadków jak nasz? Przepis § 28 pkt 6 sformułowany jest bardzo ogólnie – i to powinno działać na naszą korzyść. Wykładnia WZPN – na wskroś formalistyczna – jest moim zdaniem po prostu błędna.
Zatem odwołamy się od walkowera. Zobaczymy co na to wyższa instancja.
(lars)
Pewnie skupili się na fragmencie „przed runda” czyli z automatu założyli ze to idzie a konto przyszłych, a nie zaległych kar. Pytanie czy faktycznie ogólnośc zapisu działa na nasza korzyść faktycznie bo daje pole do interpretacji, czyli w sumie jest tak samo skopane jak wiele polskich przepisów. Wydaje się ze najbardziej może pomoc treść tego komunikatu. Oby chwyciło-kiedy będzie rozstrzygnięcie, terminy są jakieś nieodległe czy jakieś kilkumiesięczne?
http://kaniagostyn.pl/news/article/walkower-za-mecz-otwarcia
Identyczna sprawa. Skończyła się dla nas nieszczęśliwie, ale Kania się nie odwoływała.
@Patryk – Już nam przekazano, że w takiej samej sytuacji Kania wylapala walkowera, od ktorego się nie odwolala. Kluby z różnych względów sie nie odwołują. Jednym z nich jest np. wysoka kaucja.
Niestety nie macie racji. Zauważcie, że zapis par. 28 pkt 6 znajduje się w Regulaminie Rozgrywek na SEZON 2017/2018. Ten zapis nie dotyczy sezonu 2016/2017.
Wasza interpretacja też się broni biorąc pod uwagę wykładnię językową przepisu, jednak w tym wypadku – wobec braku jednoznaczności – trzeba sięgnąć do dyrektyw wykładni celowościowej. Ta nakazuje uznać ryczałt za formę rozliczenia kar za kartki na przyszłość, począwszy od sezonu 2017/2018. Tak uważam.
Takoż walkowerem zweryfikowany został mecz z sezonu 2017/2018, który obowiązuje wskazany regulamin, a nie 2016/2017.
Jak to będzie, się okaże. Zobaczymy, jak zapowiedzi wyborcze Pawła Wojtali się sprawdzą. Jak mówił w wywiadzie (http://www.poznan.sport.pl/sport-poznan/1,124485,20436180,pawel-wojtala-rzuca-rekawice-chce-zostac-prezesem-wielkopolskiego.html) :
„Wiele spraw przez lata prowadzonych było dobrze, ale wiele źle”. Które prowadzone były źle?
– Te, które skłaniają mnie to refleksji, że nie zawsze WZPN jest dla klubów, ale raczej kluby są dla WZPN. To jest priorytetem, podobnie jak poprawa funkcjonowania i sprawność biura związku. Musimy pójść z duchem czasu, do przodu. W WZPN jest wiele naleciałości, nawyków i standardów postępowania, które wymagają reformy. Tak, aby dla klubów, czyli głównych odbiorców działalności związku, te standardy były przejrzyste i proste.
Z tego fragmentu akurat nic konkretnego nie wynika. Wg mnie na dwoje babka wróżyła, pytanie do kiedy był obowiązek zapłaty kary za Wojtka-czy mogliśmy to zrobić już w nowym sezonie czy w ramach rozliczenia poprzednich rozgrywek. Może zaproponujemy kompromisowo ze zgadzamy się na anulowanie bramki Woytka i wszyscy będą zadowoleni? 😉
@Laguna – Dzięki za głos w sprawie, ale się nie zgodzę.
Owszem przepis to nowość i znajduje się w Regulaminie na sezon 2017/2018. Jednak ten przepis mówi ogólnie o rozliczaniu kar za żółte kartki poprzez wpłacany przed rundą ryczałt.
Gdyby przepis uściślał (np. poprzez użycie przymiotnika „przyszłe”), że chodzi o „przyszłe kary”, to sprawa byłaby zapewne przegrana. Przepis jednak tego nie uściśla. Przepis jest ogólny. Żebyśmy jeszcze mówili w naszym przypadku o jakieś karze z dalekiej przyszłości. Tymczasem mówimy o karze z ostatniego meczu poprzedniego sezonu, czyli sytuacji, gdy kara w oczywisty sposób rzutuje na kolejny rok.
Idąc zaś w sugerowaną przez Ciebie wykładnię celowościową. Tu można spokojnie przeciągać linę tak w jedną, jak i w drugą stronę. Przy czym uważam, że nasza strona jest silniejsza. Od razu bowiem nasuwa się reguła, która nakazuje wątpliwości interpretować zapisy na korzyść tej strony, która Regulaminu NIE przygotowywała (jest na to ładna łacińska paremia). Skoro zatem WZPN wymyślił ryczałt i nadał mu w Regulaminie bardzo ogólne ramy, to „dopisek”, że ryczałt obowiązuje tylko na przyszłość wygląda już słabo.
Poza tym proszę wczuć się w moją sytuację. WZPN wprowadza przez sezonem nowe rozliczanie kartek ryczałtem. Od razu zastanawiam się „hmm to jak ten ryczałt działa?”. Najpierw czytam par. 28 pkt 6, a potem czytam komunikat WZPN.
Potem dochodzi od pierwszego meczu. Zaznaczę też, że przed spotkaniem w Extranecie nie wyświetlał się komunikat o „aktywnych karach” przy wpisywaniu Wojtka do składu.
Parę dni po meczu rozmawiam z panem Kajetanem Olszewskim i dowiaduję się o walkowerze. Od razu mówię mu, że przecież płaciliśmy ryczałt.
W domu odpalam kompa i sięgam jeszcze raz do Regulaminu i dla pewności czytam par. 28 pkt 6.
Do czego zmierzam? Ano do tego, że opinia, że „ryczałt działa tylko do kary uzyskanych w sezonie 2017/2018” to dla mnie tylko obiegowa opinia ludzi ze Związku. Może mieli taki zamysł? Może chcieli, żeby ryczałt działał tylko na przyszłość? Tego nie wiem i mówiąc szczerze mało mnie to interesuje. Nas (tj. kluby) oraz Związek wiąże Regulamin. Z kolei w Regulaminie Związek wpisał w par. 28 pkt 6 to co wpisał. Na moje jest tam czarno na białym napisane, że odtąd kary rozlicza się poprzez ryczałty wpłacane przed rundą.
Obecnie zaś jest tak, że o tym, czy słusznie liczyliśmy, że WZPN potrąci sobie 40zł na poczet kary Wojtka pewno rozstrzygnie dopiero wyższa instancja.
@qli – obowiązek zapłaty jest do kolejnego występu (ligowego) Wojtka. Inaczej mówiąc – nie zapłacisz = nie może grać (coś jak z Tobą i Twoją trzecią kartką w maju :). Tym kolejnym jego występem był pierwszy mecz w nowym sezonie, czyli teoretycznie do piątku 25 sierpnia kasa powinna być w związku.
Mam nadzieję, że pamiętaliście by zapłacić tę kartkę przed drugim meczem bo będą wlepiać walkowery. Prawda jest taka, że w wzpnie chcą dobrze, ale nie wszystko wychodzi tak jak chcą.
Co to był za problem by przypomnieć klubom o tych kartkach? A tak wlepili kilku klubom walkowery czy to w lidze czy w pucharze. Druga sprawa to zmiana extranetu. Poprzednia wersja wywaliłaby na czerwono zawodnika,a obecnie nic takiego się nie dzieje. Po trzy zwiększone koszty na sędziów, a miało być taniej. Kiedyś sędzia miejscowy pobierał 5 złotych, a teraz? Szkoda gadać. O obserwatorach również.
Nie wiem czy oni w WZPN-ie się cieszą z tych walkowerów czy co? Jaka jest współmierność kary do przewinienia? Walkower za 40 złotych? To jest kpina. Nowa władza miała być dla klubów, ale nawet jak zrobili przedsezonowe spotkanie to tak się śpieszyli, że nie było czasu szerzej porozmawiać.
No i jeszcze regulamin. Ok, zmieniali, więc pojawił się późno, ale proszę sobie porównać ten co przesłali na maila z tym co jest na stronie nazwanym wersją FINALNĄ? Różni się, a ostatnia aktualizacja była 31 sierpnia więc już w trakcie sezonu. Nie wszyscy na bieżąco śledzą stronę wzpnu i co w razie sporów?
Bedąc przy regulaminach spójrzmy jeszcze na ten Pucharu Polski. Kiedy był opublikowany? Po prośbach klubów dwa dni przed I rundą? Czy każdy się z nim zapoznał? Nie? Ile klubów nie wiedziało że można sześc zmian zrobić? Na pewno nie wszystkie.
Kartkę w razie czego opłaciliśmy, a po wygraniu sprawy w drugiej instancji (chyba że zarząd WZPN nas uprzedzi i sam podejmie decyzje o anulowaniu walkowerów w przypadku opłacenia ryczałtów) poprosimy o przeksięgowanie tych 40 złotych na poczet ryczałtu.
@klubowy – Wszystko to co piszesz to prawda. Hasło „zmieniamy WZPN” zaczyna nabierać nowego znaczenia…
Z różnych źródeł wiemy, że w podobnej sytuacji jak my walkowera wyłapały na pewno cztery kluby (Kania, Obrzycko, Lipa, Meblorz).
Z kolei teraz jak sobie przypomnę rozmowę z Kajetanem Olszewskim o naszym rzekomym walkowerze, to coraz bardziej przez oczami staje mi obraz kanara, który cieszy się, że złapał kogoś na jeździe bez biletu… Tym razem jednak liczę, że pan Kajetan obejdzie się smakiem.
Jeszcze do co Regulaminu PP, to pojawił się na stronie WZPN po pierwszej rundzie. Sam w piątek przecz meczem dzwoniłem do Miłosza Łondki z WZPN z pytaniem ile można robić zmian, dowiedziałem się, że sześć i że „regulamin zaraz wrzucą na stronę”. Informację o sześciu zmianach zdążyłem jeszcze przekazać na Facebooku do Pogromu Luboń, bo pytali.
Aha, kartki Wojtka z ostrożności opłaciłem osobno przez meczem z PFC (potwierdzenie wpłaty mam w portfelu i strzegę jak najdroższego skarbu 😉 ).
Jakie życie taki rap